РостовМама
ЗАКРЫТЫЕ РАЗДЕЛЫ => Архив консультаций => Архив консультаций => Аллерголог-иммунолог => Тема начата: Pavla от 16 Июль 2008, 07:47:38
-
вопрос решен :ar:
-
1. Насколько безопасно прививать моего ребенка?
2. Существуют ли анализы, по которым можно заранее определить, что у данного ребенка от данной прививки или от манту не возникнет осложнений? Какие?
3. Существуют ли альтернативы манту и рентгену (не хочу ни колоть (боюсь последствий), ни облучать лишний раз «для профилактики»)?
4. Те прививки, которые мы сделали, вообще дадут какой-то эффект или нет? меня больше всего пугает всеобщая вакцинация в садике (кроме моего ребенка) ОПВ.
5. Могу ли я куда-нибудь обратиться в Ростове для того, чтобы получить официальное заключение об опасности - безопасности вакцинации моего ребенка?
1. Прививать ребенка опасно, учитывая описанные "совпадения"
2. Абсолютно точных анализов, по которым можно заранее определить, что у данного ребенка от данной прививки или от манту возникнут осложненения - нет. Есть рутинные, довольно точные, но опять же не абсолютно - иммунограмма, общеклиническое обследование (общий анализ крови, биохимия крови,...) по которым, сопоставляя клиническую картину, можно поставить диагноз иммунодефицитное состояние и соответственно предупредить развитие возможных осложнений не прививая.
3. Существует: иммуноферментный анализ крови на наличие антител к микобактерии туберкулеза, ПЦР- поиск возбудителя в мокроте (К сожалению, на настоящий день ситуация такова, что результаты ПЦР обязательно должны быть подтверждены либо одной из официально принятых методик, либо клинически).
Идеальный метод: выращивание возбудителя на питательной среде из мокроты - дорог, долог (около 1 мес.), у детей трудноприменим. Новые методы в мире пытаются разработать: есть например проба Суслова http://www.privivok.net.ua/node/120 , тест- ELISPOT, выявляющий Т-лимфоциты специфичные к антигенам, которые выделяет Mycobacterium tuberculosis http://www.antibiotic.ru/index.php?article=475 , его модификации http://www.antibiotic.ru/index.php?article=1159 и другие... - внедрение которых наталкиваются на одну большую проблему - нет денег и они официально не утверждены стандартами :be:
4. Не знаю. Трудно судить о эффективности неполной вакцинации у ребенка которого я не видел...:ac:
5. На данный момент, учитывая слова невролога, предпологаемым местом обследования и соответственно официального решения о необходимости прививок является неврологическое отделение ДГБ №2. Или решение специальной комиссии в поликлинике, в состав которой войдут заведующий отделением, главный врач, невролог и иммунолог, если есть...
-
Спасибо за подробный ответ :ax:
-
:ab:
-
К сожалению, на настоящий день ситуация такова, что результаты ПЦР обязательно должны быть подтверждены либо одной из официально принятых методик, либо клинически
Я прошу прощения, что вмешиваюсь, однако разве ПЦР не является официально принятой методикой?
ТЕСТ - СИСТЕМА ДЛЯ ЭКСПРЕСС - ИНДИКАЦИИ МИКОБАКТЕРИЙ
ТУБЕРКУЛЕЗА МЕТОДОМ ПОЛИМЕРАЗНОЙ ЦЕПНОЙ РЕАКЦИИ (ПЦР)
"МАСТЕРМ"
Временная фармакопейная статья ВФС 42-2947-97
Утверждена приказом Минздрава России от 17.10.97 г. N 306
Регистрационный N 97/306/4
Инструкция по применению утверждена 10.10.97 г.
Более того, с недавнего времени исследование методом ПЦР на микобактерии входит в официальный стандарт медицинской помощи
МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
21 июля 2006 г.
N 572
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ СТАНДАРТА МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ
БОЛЬНЫМ ТУБЕРКУЛЕЗОМ
В соответствии со ст. 40 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. N 5487-1 (Ведомости Съезда народных депутатов Российской Федерации и Верховного Совета Российской Федерации, 1993, N 33, ст. 1318; Собрание законодательства Российской Федерации, 2003, N 2, ст. 167; 2004, N 35, ст. 3607; 2005, N 10, ст. 763) приказываю:
1. Утвердить прилагаемый стандарт медицинской помощи больным туберкулезом.
2. Рекомендовать руководителям государственных и муниципальных учреждений здравоохранения использовать стандарт медицинской помощи больным туберкулезом при оказании специализированной медицинской помощи.
СТАНДАРТ
МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ БОЛЬНЫМ ТУБЕРКУЛЕЗОМ
Нозологическая форма: туберкулез органов дыхания, подтвержденный бактериологически и гистологически, туберкулез органов дыхания, не подтвержденный бактериологически или гистологически
Код по МКБ-10: A15, A16
Код: A26.09.018.001
Молекулярно-
биологическое
исследование мокроты
на микобактерии
туберкулеза
(Mycobacterium
tuberculosis) методом
полимеразной цепной
реакции
Аналогично, ПЦР входит в официальные стандарты диагностики туберкулеза других локализаций
P.S. Посев микобактерий туберкулеза на питательные среды занимает 3 месяца. Если микобактерии вырастут раньше - лаборатория может выдать предварительный положительный ответ, но отрицательный ответ - по истечению 3 месяцев
-
Я прошу прощения, что вмешиваюсь, однако разве ПЦР не является официально принятой методикой?
Более того, с недавнего времени исследование методом ПЦР на микобактерии входит в официальный стандарт медицинской помощи
Аналогично, ПЦР входит в официальные стандарты диагностики туберкулеза других локализаций
P.S. Посев микобактерий туберкулеза на питательные среды занимает 3 месяца. Если микобактерии вырастут раньше - лаборатория может выдать предварительный положительный ответ, но отрицательный ответ - по истечению 3 месяцев
ПЦР является дополнительным официально утвержденным методом для проведения дифференциальной диагностики с другими заболеваниями. В приведенном Вами примере: стандарт разработан для ДИАГНОСТИКИ и ЛЕЧЕНИЯ активной формы туберкулеза.
Стандарт медицинской помощи больным туберкулезом
(утв. приказом Министерства здравоохранения и социального развития РФ
от 21 июля 2006 г. N 572)
1. Модель пациента
Нозологическая форма: туберкулез органов дыхания, подтвержденный бактериологически и гистологически, туберкулез органов дыхания, не подтвержденный бактериологически или гистологически
возрастная: взрослые
Код по МКБ-10: А15, А16
Фаза: активная
Стадия: впервые выявленный
Осложнение: без осложнений
Условие оказания: стационарная помощь
ПЦР не является официально принятой методикой для профилактического обследования детей на туберкулез!
На данный момент детские фтизиатры руководствуются в своей работе ПРИКАЗОМ МИНИСТЕРСТВА ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РФ 21 марта 2003 г. N 109 О СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ ПРОТИВОТУБЕРКУЛЕЗНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_84279.html
Цитирую выдержку из этого приказа: (которая опять же не говорит о профилактической диагностике...)
При формировании клинического диагноза и оценке эффективности
лечения больного должны учитываться результаты микроскопических и
культуральных исследований, включающие микроскопическое исследование
мазка осадка диагностического материала, выделение возбудителя
(посев), дифференциацию выделенной культуры, определение ее
лекарственной чувствительности. В качестве методов, альтернативных
классическому культуральному исследованию, возможно использование
автоматизированных и полуавтоматизированных систем ускоренной
культуральной диагностики, основанной на использовании жидких
питательных сред и различных способах индикации роста микобактерий.
С целью быстрой идентификации микобактерий туберкулезного
комплекса в качестве дополнительных допускается использование методов,
основанных на амплификации фрагментов генома микобактерий
(полимеразная цепная реакция - ПЦР), других молекулярно-генетических
методов. ПЦР-анализ может быть применен для исследования мокроты,
промывных вод бронхов, мочи и спинномозговой жидкости, а также культур
микроорганизмов. Технология проведения ПЦР приводится в описаниях и
инструкциях по применению соответствующих наборов (тест-систем).
Лаборатории, использующие такие методы, должны быть устроены
соответствующим образом для исключения кросс-контаминации образцов.
Так что пока увы или Манту или рентген. :ac: Если будут преценденты выдачи официального заключения фтизиатрами на основании ПЦР - буду рад услышать конкретные фамилии! :ab:
P.S. Насчет длительности роста TBC
цитирую тот же приказ:
Обычные микробиологические методики для выделения чистых культур
возбудителей не могут быть использованы при проведении
бактериологических исследований на туберкулез. Это объясняется тем,
что микобактерии туберкулеза очень требовательны к составу питательной
среды. Их рост происходит очень медленно и зависит от соблюдения ряда
условий. Колонии микобактерий, видимые невооруженным глазом,
появляются через 3 - 6 недель. :af:
-
Подскажите пожалуйста где можно сделать ПЦР, что для этого нужно и стоимость (если знаете :ah:)?
-
Подскажите пожалуйста где можно сделать ПЦР, что для этого нужно и стоимость (если знаете :ah:)?
Если я отвечу все что я думаю о методе ПЦР и его практической реализации в Ростове - то боюсь у меня разовьется длинная дискуссия с глубокоуважаемым Аlexvod :ad:. Этот метод хорош, дорог, точен при правильной интерпретации, но излишняя его коммерциализация его и погубит :bc:
Что нужно для анализа и сколько это стоит точнее ответит Алексей Сергеевич, я вот вижу для всеобщего обозрения его ICQ :ay:
-
Честно говоря не понимаю почему эта темы вызвала такую дискуссию. Предлагаю выделить несколько аспектов:
1. Юридический.
1. Есть приказ Минздрава "Об утверждении номенклатуры исследований...", который прямо указывает на возможность выявления микобактерий методом ПЦР
2. Есть Приказ Минздрава 109, который допускает использование метода ПЦР, но не указывает как именно
3. Есть совсем новый приказ МЗ, утверждающий стандарт, который тоже прямо указывает на возможность выявления микобактерий методом ПЦР
4. Тест-ситема имеет официальное регистрационное удостоверение МЗ РФ.
Да, когда-то метод ПЦР был дополнительным. Ну и? До скончания веков считать его дополнительным? В какой-то мере все методы лаб. диагностики - дополнительные (сначала предварительный диагноз, потом дополнительные обследования - помните?). Новый стандарт не предпологает разделения на основные и дополнительные
2. Медицинский.
Существуют противопоказания к проведению пробы Манту. Как быть в этом случае? Затянувшийся бронхит (пиелонефрит) + противопоказание (или отказ) к Манту. Или бронхит + субфебрилитет + увеличение на 4 мм по сравнению с предыдущим годом. Формально виража нет. Как быть?
Как трактовать пробу Манту на фоне иммунодепрессии (например онкогематология)? Конкретный реальный пример: острый лейкоз на фоне которого есть плохо поддающийся лечению пиелонефрит, в моче микобактерии 10^2, виража нет.
3. Отказ
Люди отказываются от пробы Манту по идеологическим убеждениям. Вариантов два:
1. сделать ПЦР
2. ничего не делать и просто допустить в коллектив
Это то, с чем реально сталкиваются педиатры при оформлении документов. На Ваш взгляд, как следует поступить?
Длительность посева
Приказ МЗ № 109 О СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ ПРОТИВОТУБЕРКУЛЕЗНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ
- прежде, чем дать отрицательный ответ после 12 недель культивирования, необходимо убедиться в отсутствии роста очень медленнорастущих микобактерий, в числе которых могут быть и М. tuberculosis.
Если вырастут раньше - положительный (предварительный) ответ можно дать раньше. Отрицательный ответ, как я и написал, только через 3 месяца. Раньше нельзя
P.S. Излишняя коммерциализация способна погубить что угодно. ИМХО, конечно
-
Что нужно для анализа и сколько это стоит точнее ответит Алексей Сергеевич, я вот вижу для всеобщего обозрения его ICQ :ay:
мокрота, промывные воды, раневое отделяемое, моча, биоптат, пунктат, плевральная жидкость, ликвор - в зависимости от конкретной ситуации
около 200 рублей
-
мокрота, промывные воды, раневое отделяемое, моча, биоптат, пунктат, плевральная жидкость, ликвор - в зависимости от конкретной ситуации
около 200 рублей
в случае альтернативы манту (для садика) что берут для ПЦР, где можно сделать? что для этого нужно?
-
Люди отказываются от пробы Манту по идеологическим убеждениям. Вариантов два:
1. сделать ПЦР
2. ничего не делать и просто допустить в коллектив
Это то, с чем реально сталкиваются педиатры при оформлении документов. На Ваш взгляд, как следует поступить?
1. Конечно лучше сделать ПЦР, чем ничего. Но что делать в случае ложноположительной реакции? Кстати, по Вашим данным, какова вероятность ложноположительной/ложноотрицательной реакции?
Существуют противопоказания к проведению пробы Манту. Как быть в этом случае? Затянувшийся бронхит (пиелонефрит) + противопоказание (или отказ) к Манту. Или бронхит + субфебрилитет + увеличение на 4 мм по сравнению с предыдущим годом. Формально виража нет. Как быть?
Как трактовать пробу Манту на фоне иммунодепрессии (например онкогематология)? Конкретный реальный пример: острый лейкоз на фоне которого есть плохо поддающийся лечению пиелонефрит, в моче микобактерии 10^2, виража нет.
2. Манту далеко не идеальная проба! еще бы, при иммуносупрессии, какой разговор может идти о её достоверности!!? :al:
Затянувшийся бронхит - абсолютное показание для рентгенологического снимка органов грудной клетки! и фтизиатры очень будут довольны... :ar:
Излишняя коммерциализация способна погубить что угодно. ИМХО, конечно
3. Насчет коммерции... я бы предпочел, чтобы в городе/стране с той же настойчивостью как и ПЦР -параллельно (!!!, а не взамен) развивались методы оценки функциональной активности иммунокомпетентных клеток и методы корректировки этих нарушений. (всё тоже сугубо In my humble opinion :ad:)
-
в случае альтернативы манту (для садика) что берут для ПЦР, где можно сделать? что для этого нужно?
Prısoedınyaus k voprosu. Kakoi material dlya Mantu naibolee reprezentativen dlya PZR dvuhletnego rebenka?
-
Prısoedınyaus k voprosu. Kakoi material dlya Mantu naibolee reprezentativen dlya PZR dvuhletnego rebenka?
Мокрота (не слюна!). Но у двухлетнего ребенка - остается только кровь :ac:
Еще раз подчеркиваю - этот анализ можно сделать только "для себя". Официального заключения по этому анализу детские фтизиатры на данный момент дать не могут! :ac:
-
Подскажите пожалуйста. Сделали дочери Манту 03.05.11г, папула-10,направили на рентген-заключение-уточнить простудный анапнез(если правильно прочитала), 27.05.11г.сделали пробу, М6-9мм, Д/тест-13 мм, , отправили на линейную томограму, главврач сказала, что всё нормально, а фтизиатр сказала что есть вирус, назначила пофлечение, я отказалась, т.к. у ребёнка аллергисеский дерматит и сделала компьютерную томограму-патологических изменений органов грудной полости не выявлены, что мне делать, если фтизиатр будет настаивать на прфлечении, ведь это-же "химия"??? Ранее сделаные прививки таковы-21.01.05-9мм, 31.01.06-6мм, 02.03.07-отр., 13.05.08-7мм, 04.06.10-11мм.
-
Подскажите пожалуйста. Сделали дочери Манту 03.05.11г, папула-10,направили на рентген-заключение-уточнить простудный анапнез(если правильно прочитала), 27.05.11г.сделали пробу, М6-9мм, Д/тест-13 мм, , отправили на линейную томограму, главврач сказала, что всё нормально, а фтизиатр сказала что есть вирус, назначила пофлечение, я отказалась, т.к. у ребёнка аллергисеский дерматит и сделала компьютерную томограму-патологических изменений органов грудной полости не выявлены, что мне делать, если фтизиатр будет настаивать на прфлечении, ведь это-же "химия"??? Ранее сделаные прививки таковы-21.01.05-9мм, 31.01.06-6мм, 02.03.07-отр., 13.05.08-7мм, 04.06.10-11мм.
Здравствуйте. Последнее слово за Вами, выполнять или не выполнять назначенное лечение. Однако по данным, что Вы указали - я на стороне фтизиатра за профлечение... :ac: Поэтому лучше проконсультироваться еще с одним фтизиатром, вплоть до того, что придется поехать в Москву или Спб.
-
Уважаемый доктор, добрый день!
Подскажите, пожалуйста, вот что:
В 6 мес ребенку сделали БЦЖ (в роддоме прививку не сделали - не было вакцины, потом был дисбактериоз - оттягивали). После укола нам сказали, что ранка будет гноиться чуть ли не полгода, корочки всякие и тп. У ребенка был только след от укола - ни покраснений ничего. Потом след от укола сошел и все. Как ничего не было. 2 раза по календарю делали Манту -таже ситуация -только след от иглы -ни покраснений, ни папулы.
Вопросы:
1. Значит ли это, что у ребенка нет иммунитета к туберкулезу?
2. Что делать в данной ситуации?
Заранее спасибо за ответ!
-
Уважаемый доктор, добрый день!
Подскажите, пожалуйста, вот что:
В 6 мес ребенку сделали БЦЖ (в роддоме прививку не сделали - не было вакцины, потом был дисбактериоз - оттягивали). После укола нам сказали, что ранка будет гноиться чуть ли не полгода, корочки всякие и тп. У ребенка был только след от укола - ни покраснений ничего. Потом след от укола сошел и все. Как ничего не было. 2 раза по календарю делали Манту -таже ситуация -только след от иглы -ни покраснений, ни папулы.
Вопросы:
1. Значит ли это, что у ребенка нет иммунитета к туберкулезу?
Здравствуйте. Да, это вполне возможно
2. Что делать в данной ситуации?
обратиться для выработки дальнейшей тактики профилактики к фтизиатру в поликлинике по месту жительства.
-
Добрый день. Подскажите, пожалуйста, как следует поступить в нашей ситуации?
Ребенку почти 3 года. Атопический дерматит, кровь на аллергены год назад выявила пищевую аллергию на кучу всего. Что бы и в каких сочетаниях не ел, какие бы продукты не исключали - практически все время есть проявления аллергии. Врачи говорили, что перерастет, но пока улучшений не видно. В детском саду сообщили, что скоро будут делать манту. В прошлый раз манту была увеличена, списали на аллергическую реакцию. Спросила у педиатра стоит ли делать манту в этом случае, врач ответила: Конечно! Только две недели до манту надо будет попить антигистамины 3 раза в день. :al:
Вопрос такой. Имеет ли смысл делать манту на фоне приема антигистаминов? Насколько я понимаю, это будет сделано для галочки. Могу ли я полностью отказаться от манту, ссылаясь на аллергию/атопический дерматит, так как в противопоказаниях к манту значатся кожные заболевания?
Спасибо.
-
Добрый день. Подскажите, пожалуйста, как следует поступить в нашей ситуации?
Ребенку почти 3 года. Атопический дерматит, кровь на аллергены год назад выявила пищевую аллергию на кучу всего. Что бы и в каких сочетаниях не ел, какие бы продукты не исключали - практически все время есть проявления аллергии. Врачи говорили, что перерастет, но пока улучшений не видно. В детском саду сообщили, что скоро будут делать манту. В прошлый раз манту была увеличена, списали на аллергическую реакцию. Спросила у педиатра стоит ли делать манту в этом случае, врач ответила: Конечно! Только две недели до манту надо будет попить антигистамины 3 раза в день. :al:
Вопрос такой. Имеет ли смысл делать манту на фоне приема антигистаминов?
Здравствуйте. Не имеет.
Могу ли я полностью отказаться от манту, ссылаясь на аллергию/атопический дерматит, так как в противопоказаниях к манту значатся кожные заболевания?
временным отводом может являться обострение хронического заболевания, хоть Манту и не прививка, а аллергопроба. Из-за риска ложноположительных реакций...
-
Подскажите,пожалуйста,кто знает,а пробу Суслова делают где-нибудь в Ростове?
-
Подскажите,пожалуйста,кто знает,а пробу Суслова делают где-нибудь в Ростове?
Я не знаю. Скорее всего нигде.