Изменение репутации
Пожалуйста, напишите за что вы изменяете репутацию этому пользователю

РостовМама

   

Входим:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Размещаем:

RostovMama
https://t.me/rostovmama_official

Помогаем:

[help!] Все вместе мы - удивительная сила, которая способна творить великие дела!
[help!] Обсуждение темы сбора Сёмкиной для Сербат Артема. ПОЛИЦИЯ ВЕДЁТ ДЕЛО
[help!] Дима Джинян. 26лет. ДЦП
ТОП последних сообщений ТОП коммерческих тем Как попасть в ТОП?
[Что нового на Ростовмаме?]
ВНИМАНИЕ! МЫ ПЕРЕЕЗЖАЕМ В ТЕЛЕГРАМ! ССЫЛКА НА ВСТУПЛЕНИЕ ВНУТРИ! от Vadim
[Детские дома, приюты, дома ребенка]
Re: Дети-отказники в больницах (объединенная тема) от Ginger
[Детские дома, приюты, дома ребенка]
Re: Дети-отказники в больницах (объединенная тема) от Ginger
[Врачи для взрослых]
Re: Аллерголог для взрослых от anhi
[Наши инициативы]
Re: Старость В Радость - Ростовская группа от anhi

Автор Тема: О нашем спасении - на пальцах  (Прочитано 67680 раз)

Moderator и 1 Гость просматривают эту тему.

священник Михаил

  • храм Смоленской иконы Божией Матери "Одигитрия" г. Аксая
  • Почетный участник РМ
  • Гуру
  • *
  • Доброе имя +181/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3972

    • Просмотр профиля
О нашем спасении - на пальцах
« : 13 Ноябрь 2007, 02:12:26 »

Когда мы попадаем в какую-либо нестандартную жизненную ситуацию, когда возникают какие-то неожиданные проблемы - мы, как и свойственно всем людям, ищем выход. Ищем выход, основываясь на своем собственном опыте, на опыте наших друзей, близких, родственников. Изучаем литературу, в которой накоплен опыт многих других людей. Все это особенно остро проявляется в наши дни, когда многие из нас привыкли расчитывать и надеяться только на самих себя, только на свои собственные знания, на свой опыт.  В течение всей жизни мы стремимся получить эти знания и опыт, накопить и систематизировать их. Мы сейчас разбираемся во многих областях человеческой деятельности уже не хуже специалистов. Врачи порой бояться ошибиться в диагнозе, зная, что мы тут же его перепроверим и уличим его в ошибке. Всё это очень здорово. Но накапливая знания обо всем на свете мы очень часто упускаем из виду еще одну область знаний, причем область очень важную. Мы упускаем из виду, не придаем большого значения тому - а зачем вообще все это? Зачем мы должны знать как правильно питаться, как и у кого нужно лечиться, где нужно учиться, как строить отношения в семье, как воспитывать своих детей и т.д.? Часто ответ на этот вопрос звучит примерно так: "Чтобы все было хорошо". Каждый из нас по-своему определяет - в чем смысл его жизни. От этого выбора зависит отношение ко всем остальным знаниям, от него зависит - каким образом мы строим свою жизнь. Очень часто мы спорим о различных вопросах и не можем прийти к общему мнению. Сотрясаем воздух до бесконечности, а все - безрезультатно. А причина этого - в различном понимании смысла жизни. Разные отправные точки - естественно, что и в деталях мы не можем договориться. А ведь цель любого спора - даже не в том, чтобы кто-то кого-то убедил, а в том, чтобы обе стороны смогли друг друга понять.
Мы, живущие в России, и в особенности - здесь, на Дону, имеем очень богатый духовный опыт тех, кто жил до нас, кто до нас так же задумывался над вопросами смысла жизни, назначения человека. Этот опыт долгое время передавался естественным образом из поколения в поколение. Но так случилось исторически, что передача этого опыта пресеклась. Мы потеряли в некотором роде эту духовную ниточку и теперь ищем ее. Кто-то говорит, что ее и не было и придумывает свою. Кто-то находит чужую... И вот мы все так вот бегаем в поисках этой ниточки, сталкиваясь друг с другом... В этой теме я попытаюсь, насколько смогу, простыми словами объяснить, в чем смысл этого потерянного нами духовного опыта, почему именно в нем видели основу своего существования многие наши соотечественники. Это будет происходить в таком виде - я пытаюсь раскрыть какой-то вопрос, какую-то тему, дальше, если необходимо, отвечаю на вопросы и - следующая тема. Надеюсь из этого что-то и получится.

Ксени

  • Keep smiling)))
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +103/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2945

  • Ascend!!! - until you wings catch Fire!
    • Просмотр профиля
Re: О нашем спасении - на пальцах
« Ответ #1 : 13 Ноябрь 2007, 02:14:15 »

Я тоже надеюсь) что получится интересная беседа.
It" s better to be hated for what you are,  than to be loved for you are not.
ТАЙСКАЯ КОШКА ИЩЕТ ХОЗЯЕВ!!! СРОЧНО!!!!
http://forum.rostovmama.ru/index.php/topic,80202.msg5480597.html#msg5480597

Ukala

  • Юлия-Юкала
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +240/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14267

    • Просмотр профиля
Re: О нашем спасении - на пальцах
« Ответ #2 : 13 Ноябрь 2007, 17:02:56 »

Михаил, вы подняли очень животрепещущий вопрос - в чем смысл бытия. Я с раннего возраста задаюсь таким вопросм - в чем смысл, что такое счастье, идеал, к чему надо стремиться, как жить, как поступать, что делать, как думать?..Я думаю, что каждый человек задается подобными вопросами. К сожаленияю или к счастью, я была поздним и очень долгожданным ребенком в семье со всеми вытекающими последствиями - ранние потерия близких, ранне взросление, стремление к самостоятельности, местами избалованность и эгоизм,  и в тоже время неуверенность в себе - как дальше жить самой, самой справляться??? В самый пиковый момент переходного возраста, я потеряла отца, который был для меня образом для подражания, и я всю жизнь искала потом и сейчас ищу в мужчинах, друзьях, подругах такого наставника и не нахожу его, но пытаюсь собирать жизненый опыт, как бусинки на нитку, и думать над этим. А так хочется прийти к какому-нибудь очень мудрому человеку и спросить совета, найти ответы на все свои вопросы..
Потеряв маму уже в гораздо более старшем возрасте, успев уже самой стать матерью, вопросов стало еще больше, а ответов еще меньше. Но я пытаюсь заполнить эту пустоту общением с людьми. И еще я для себя поняла, что не может быть в жизни никаких советников и наставников, кроме самого себя. Мы судим сами себя, и порой покрепче других. Ответы на все вопросы нужно искать в себе прежде всего, потому как в душе каждого из нас есть ниточка, указывающая на правильный путь - это душа, только мы не всегда ее слышим. И еще мне кажется, что все принципы жития уже давно всем известны. Они есть и в Библии, и в Коране  - просто не нужно забывать про них. На многие вопросы можно найти ответ в Церкваи - стоит лишь прийти, посмотреть на иконы, подумать, помолиться, обратиться за помощью к Богу и все становится предельно ясно, просто нужно этого захотеть.
Не знаю, сумбурно ли я написала или понятно. Но ход моих мыслей в том, что тот, кто ищет, тот всегда найдет. И пусть эти поиски будут полными добрых и позитивных устремлений.
И еще хотелось бы добавить, что многим из нас, и мне в первую очередь, не хватает знаний. Именно тех знаний, которые передаются из поколения в поколение о традициях, обычаях, истории. Иногда мы даже не знаем всех своих родственников и как складывались их жизни. Советское время наложило свой отпечаток на духовном и религиозном воспитании людей, и эти пробелы кто-то хочет заполнить, а кто-то нет. И мне кажется, что каждый волен выбирать свой путь.
Вот.
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2007, 17:06:15 от MamaYuliya »

священник Михаил

  • храм Смоленской иконы Божией Матери "Одигитрия" г. Аксая
  • Почетный участник РМ
  • Гуру
  • *
  • Доброе имя +181/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3972

    • Просмотр профиля

Итак, каждый из нас на определенном этапе своей жизни сталкивается с вопросом - для чего я живу? Даже те, кто считает, что им все-равно и их этот вопрос не интересует - все равно незаметно для себя все-таки решают этот вопрос, говоря: я живу просто чтобы жить, без особого смысла. Вот такое простое решение. Вообще, я не зря в самом начале привел типичный ответ на вопрос о цели нашей деятельности - "Чтобы все было хорошо". Действительно, поиск смысла нашей жизни тесно связан с ответом на такой вот вопрос: "А что именно для человека - хорошо?". Что для человека - благо? Что является для нас счастьем? Когда мы начнем искать ответ на этот вопрос то столкнемся с разными точками зрения, со взглядом разных филосовских и религиозных систем, одни из которых нам будут нравится больше, другие - меньше. Но в первую очередь, нам придется выбрать между взглядом вообще религии, т.е. веры в существование Бога, и взглядом атеизма, т.е. веры в то, что Бога нет. Любая другая система воззрений строится на каком-либо из этих взглядов. От этого выбора зависит решение всех остальных вопросов. Давайте попробуем выбрать.
Представьте себе осенний лес, грибник собирает грибы. Собирал-собирал...и заблудился. Тут уже и дождик осенний, солнце садится. Человек заблудился. Ему нужно идти домой, а он не знает куда... Грибник совсем расстроился. Что делать? Куда идти? Где выход?... Вдруг из чащи выходит человек. Грибник к нему - "Друг, я заблудился, помоги мне выйти к моей деревне!". А человек ему отвечает: "Не фантазируй братец, никакой твоей деревни нет и в помине. Есть только этот лес вокруг, и всё, больше ничего. Я вот тут живу, хочешь - оставайся со мной, но то, о чем ты говоришь - не существует. Это - выдумка". Грибник конечно же расстроился еще больше. Но тут выходит из леса другой человек и говорит: "Не верь ты ему, выход есть. Если хочешь - я тебе покажу". Грибник в растерянности. Что это за люди? Можетбыть они сговорились чтобы его разыграть? Может быть это мошенники? Кому поверит грибник? Наверное, все согласятся, что он поверит, доверится тому, кто указывает выход из сложившейся ситуации. Кто указывает какую-то перспективу. Вполне возможно, что эта перспектива недостоверна. Но когда грибник начинает распрашивать второго человека - тот начинает описывать ему путь: нужно пройти туда, потом повернуть направо, потом налево, потом еще раз направо, там полянка, там речка.... указывает ему даже маршрут. Нам ясно, что грибник доверится второму человеку - так уж человек устроен. 
Вот подобным же образом различаются и два взгляда на смысл жизни - религиозный и атеистический.
Религиозный взгляд подразумевает - верь человек, есть для тебя вечная жизнь, а следовательно - есть и смысл жизни. Попросту говоря - смысл жизни в вечной жизни. Атеистический - верь, человек, тебя ожидает вечная смерть. Смысла жизни тут нет по сути, ведь трудно представить, что смысл жизни будет в смерти. Смотрите, речь еще не идет о доказательствах - мы просто видим, что в первом варианте есть какая-то перспектива, а во втором варианте - просто пустышка, нас забросили в этот мир, мы тут помучились и умерли... смысла не видно и в помине. Видеть смысл жизни в том, чтобы прожить отрезок между рождением и смертью "на полную катушку", получив максимум удовольствий? Это более чем странно. Это все равно, что перед казнью предложить человеку конфетку - будет ли он ей рад? 

мама Сабира

  • Член Клубов Многодетных семей" и Без прививок
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +70/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3134
    • Просмотр профиля
    • Производим и строим дома из арболитовых панелей
Re: О нашем спасении - на пальцах
« Ответ #4 : 14 Ноябрь 2007, 09:07:26 »

Диакон Михаил, спасибо за интересную тему. Вот нашла на просторах интернета...

Разговор младенцев в утробе матери
Один из них – верующий, другой – неверующий


Неверующий: Ты веришь в жизнь после родов?
Верующий: Да, конечно. Всем понятно, что жизнь после родов существует.
Мы здесь для того, чтобы стать достаточно сильными и готовыми к тому, что нас ждет потом.
Неверующий младенец: Это глупость! Никакой жизни после родов быть не может!
Ты можешь себе представить, как такая жизнь могла бы выглядеть?
Верующий: Я не знаю всех деталей, но я верю, что там будет больше света, и что мы, может быть, будем сами ходить и есть своим ртом.
Неверующий: Какая ерунда! Невозможно же самим ходить и есть ртом! Это вообще смешно! У нас есть пуповина, которая нас питает.
Знаешь, я хочу сказать тебе: невозможно, чтобы существовала жизнь после родов, потому что наша жизнь – пуповина – и так уже слишком коротка.
Верующий: Я уверен, что это возможно. Все будет просто немного по-другому. Это можно себе представить.
Неверующий: Но ведь оттуда ещё никто никогда не возвращался! Жизнь просто заканчивается родами.
И вообще, жизнь – это одно большое страдание в темноте.
Верующий: Нет, нет! Я точно не знаю, как будет выглядеть наша жизнь после родов, но в любом случае, мы увидим маму, и она позаботится о нас.
Неверующий: Маму? Ты веришь в маму? И где же она находится?
Верующий: Она везде вокруг нас, мы в ней пребываем и благодаря ей движемся и живем, без нее мы просто не можем существовать.
Неверующий: Полная ерунда! Я не видел никакой мамы, и поэтому очевидно, что ее просто нет.
Верующий: Не могу с тобой согласиться. Ведь иногда, когда все вокруг затихает, можно услышать, как она поет, и почувствовать, как она гладит наш мир.

священник Михаил

  • храм Смоленской иконы Божией Матери "Одигитрия" г. Аксая
  • Почетный участник РМ
  • Гуру
  • *
  • Доброе имя +181/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3972

    • Просмотр профиля
Re: О нашем спасении - на пальцах
« Ответ #5 : 14 Ноябрь 2007, 09:15:55 »

Здорово :ab:

священник Михаил

  • храм Смоленской иконы Божией Матери "Одигитрия" г. Аксая
  • Почетный участник РМ
  • Гуру
  • *
  • Доброе имя +181/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3972

    • Просмотр профиля

Продолжаем...
Первую ступень на пути поиска смысла жизни мы преодолели. Выбрали религиозное мировоззрение, предлагающее опыт. Но религий-то много... Я сознательно откажусь сейчас от попытки сравнения различных религий. Возможно позже вернемся к этому вопросу. Сейчас просто посмотрим, что предлагает нам в качестве смысла жизни христианство. Такое, вроде бы, родное, но одновременно - далекое и незнакомое. Я думаю, что понимать суть христианского мировоззрения необходимо и самим христианам, и тем, кто себя к ним не относит, но которым так или иначе приходится сталкиваться с этим явлением.
Вообще - кто они, эти верующие, христиане? Что вообще означает быть верующим? Означает ли слово "веровать" отказ от всех достижений науки, от собственного разума и доверие чьим-то сказкам? На самом деле христианство ничего не предлагает на веру. Когда христианство говорит, допустим, о существовании Бога, оно прежде всего предлагает путь, способ, с помощью которого каждый человек это утверждение может проверить самостоятельно. Так же как и в ситуации с грибником - тебе указывают выход. Ты можешь верить или не верить, что это действительно реальный выход. Но человеку дается возможность проверки - сходи по указанному пути и убедишься сам. Итак, христианство предлагает способ проверки своих утверждений. Но что это за способ, что за путь? В Евангелии написано: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят." (Матф.5:8). Вот так вот просто. Чтобы увидеть Бога, чтобы лично убедиться в Его существовании, когда надобность в доверии чьим-то посторонним словам уже отпадет - нужно просто очистить свое сердце. Очищению своего сердца и посвящена жизнь человека, к этому необходимо стремиться. Таким образом вера это знания плюс некий способ их проверки. (Сразу замечу, что атеистический подход не имеет ни того, ни другого. Отрицая существование Бога, атеизм не предлагает способа проверки этого знания, т.к. невозможно проверить то, чего нет. Если мы не находим чего-то в одном месте, это не значит еще, что его нет в другом). Вера это не просто согласие с какими-то положениями. "Веровать" в отличие от "верить" (доверять) - означает еще и изменение своей жизни в соответствии со своими убеждениями.
Так во что же веруют христиане? Скажу сразу, может кого удивлю: христиане не веруют в иконы, свечки, яйца и куличи, и т.п. Христиане не веруют во всё вообще - во всё то, что пока не имеет научных объяснений. Спустя три столетия после Вознесения Христова христиане собрались и составили документ, в котором четко сформулировали и перечислили все то, во что они веруют. Остановимся на основных моментах этого документа.
Первое, во что веруют христиане, это в то, что существует Бог, разумная сила, которая является источником жизни для всего существующего. Более того, всё, что существует - существует в Боге. Вне Бога - пустота и небытие. Чтобы убедиться окончательно в истинности этого утверждения необходимо пройти определенный путь изменения себя. Но уже сейчас мы можем о Боге много чего узнать по его действиям в мире. Когда мы садимся в новый автомобиль, мы беремся за руль, дотрагиваемся до рычага переключения скоростей - понимаем, как все разумно и удобно устроено. Как все подогнано и продумано. И нам в голову не придет сказать, что такой сложный механизм как автомобиль может появиться сам собой, в результате взрыва, постепенного развития - сам собой. Даже несмотря на то, что каким бы прекрасным не выглядел автомобиль, он несовершенен. Он ломается постоянно. А что же говорить об окружающем нас мире. Природа, растения, животные, насекомые, клетки, молекулы, атомы... как все взаимосвязано и продумано... Согласитесь, для того, чтобы поверить в то, что все это появилось само собой, нужно обладать куда большей силой веры.

Ксени

  • Keep smiling)))
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +103/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2945

  • Ascend!!! - until you wings catch Fire!
    • Просмотр профиля
Re: О нашем спасении - на пальцах
« Ответ #7 : 14 Ноябрь 2007, 19:24:07 »

А как расценивается тогда понятие "хаоса"?
It" s better to be hated for what you are,  than to be loved for you are not.
ТАЙСКАЯ КОШКА ИЩЕТ ХОЗЯЕВ!!! СРОЧНО!!!!
http://forum.rostovmama.ru/index.php/topic,80202.msg5480597.html#msg5480597

священник Михаил

  • храм Смоленской иконы Божией Матери "Одигитрия" г. Аксая
  • Почетный участник РМ
  • Гуру
  • *
  • Доброе имя +181/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3972

    • Просмотр профиля
Re: О нашем спасении - на пальцах
« Ответ #8 : 14 Ноябрь 2007, 19:33:07 »

А как расценивается тогда понятие "хаоса"?

Да никак особенно не расценивается, хаос это хоас

ХАОС м. греч. состоянье планеты нашей до мироздания. Неустройство, беспорядок, безразличное смешенье. Хаотическое состоянье, расстроенное, в высшей степени беспорядочное. (Словарь В. Даля)

Наверное я не понял вопроса...

Ксени

  • Keep smiling)))
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +103/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2945

  • Ascend!!! - until you wings catch Fire!
    • Просмотр профиля
Re: О нашем спасении - на пальцах
« Ответ #9 : 14 Ноябрь 2007, 19:35:20 »

Я имею в виду - из чего то все это и возникло? Как с точки зрения христианства рассматривается мироздание  - начально и конечное? Или как лента Мебиуса - без начала и конца?
It" s better to be hated for what you are,  than to be loved for you are not.
ТАЙСКАЯ КОШКА ИЩЕТ ХОЗЯЕВ!!! СРОЧНО!!!!
http://forum.rostovmama.ru/index.php/topic,80202.msg5480597.html#msg5480597

священник Михаил

  • храм Смоленской иконы Божией Матери "Одигитрия" г. Аксая
  • Почетный участник РМ
  • Гуру
  • *
  • Доброе имя +181/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3972

    • Просмотр профиля
Re: О нашем спасении - на пальцах
« Ответ #10 : 14 Ноябрь 2007, 19:47:07 »

Я имею в виду - из чего то все это и возникло? Как с точки зрения христианства рассматривается мироздание  - начально и конечное? Или как лента Мебиуса - без начала и конца?
Нет, не как лента Мебиуса. Мир сотворен, т.е. когда-то его не было, потом появился. Причем мир сотворен из ничего. Этому в Св. Писании много свидетельств. Согласно христианскому учению, Бог, поскольку Он есть абсолютная Личность, не нуждался для сотворения мира ни в каком материале и весь мир создал по мановению Своей воли. Бог творит мир не только по его формам, но и по веществу.
Есть такая древняя латинская поговорка - "из ничего ничего не бывает". Она означает, что ничто не возникает без причины. Христианское учение не утверждает, что возникновение мира беспричинно. Мир имеет причину, причем причину абсолютную, в Лице Самого Бога.

Ксени

  • Keep smiling)))
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +103/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2945

  • Ascend!!! - until you wings catch Fire!
    • Просмотр профиля
Re: О нашем спасении - на пальцах
« Ответ #11 : 14 Ноябрь 2007, 19:49:19 »

Согласно христианскому учению, Бог, поскольку Он есть абсолютная Личность, не нуждался для сотворения мира ни в каком материале

и в то же время - из ничего не возникает ничего - значит мир был сотворен из хаоса, путем могущественой разумной силы?
It" s better to be hated for what you are,  than to be loved for you are not.
ТАЙСКАЯ КОШКА ИЩЕТ ХОЗЯЕВ!!! СРОЧНО!!!!
http://forum.rostovmama.ru/index.php/topic,80202.msg5480597.html#msg5480597

священник Михаил

  • храм Смоленской иконы Божией Матери "Одигитрия" г. Аксая
  • Почетный участник РМ
  • Гуру
  • *
  • Доброе имя +181/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3972

    • Просмотр профиля
Re: О нашем спасении - на пальцах
« Ответ #12 : 14 Ноябрь 2007, 19:52:13 »

и в то же время - из ничего не возникает ничего - значит мир был сотворен из хаоса, путем могущественой разумной силы?
Не знаю... Если хаос - это беспорядок, то беспорядок не может быть сам по себе. Хаос "составляют" беспорядочные сущности... Но на момент творения не существовало еще никаких сущностей.

Ксени

  • Keep smiling)))
  • Гуру
  • ******
  • Доброе имя +103/-0
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2945

  • Ascend!!! - until you wings catch Fire!
    • Просмотр профиля
Re: О нашем спасении - на пальцах
« Ответ #13 : 14 Ноябрь 2007, 19:54:59 »

но если с момент творения мира не существовало ничего - откуда тогда взялся Бог?
It" s better to be hated for what you are,  than to be loved for you are not.
ТАЙСКАЯ КОШКА ИЩЕТ ХОЗЯЕВ!!! СРОЧНО!!!!
http://forum.rostovmama.ru/index.php/topic,80202.msg5480597.html#msg5480597

священник Михаил

  • храм Смоленской иконы Божией Матери "Одигитрия" г. Аксая
  • Почетный участник РМ
  • Гуру
  • *
  • Доброе имя +181/-1
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3972

    • Просмотр профиля
Re: О нашем спасении - на пальцах
« Ответ #14 : 14 Ноябрь 2007, 19:57:18 »

но если с момент творения мира не существовало ничего - откуда тогда взялся Бог?
Бог - нематериален и вечен.